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[봉닷컴 잡담] 자본주의는 어떻게 멸망할까?

글쓴이 : 나누미 날짜 : 2013-09-26 (목) 14:34 조회 : 4345 추천 : 7 비추천 : 0

나누미 기자 (나기자)

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1. 신자유주의가 자본주의 멸망의 끝 단계일까? 아님은 시작 단계일까?

2. 정치가 경제에 종속되어 가는가?

아니면 정치가 살아남기 위해 새로운 경제체제을 만드는 걸까?

3. 자본주의 멸망은 가능할까?

4. 자본주의가 멸망하면 어떤 경제체제가 들어설까?

우리가 중요한 건 지금 얘기하고 있는 세율은 명목세율이다. 지금 법인세 최고 세율이 24%인데 삼성전자나 현대자동차가 실제 내는 세율은 12% 내외 밖에 안 된다. 이게 이제 실효세율이라고 그러는데 비과세 감면이 많기 때문에 명목세율은 높은데 실제 내는 세율은 낮은 것"

글쓴이 : 나누미 날짜 : 2013-09-26 (목) 14:34 조회 : 4345 추천 : 7 비추천 : 0

[1/23] 카모마일

2013-09-26 (목) 15:21

내가 답글을 달아도 될까 모르겠는디, 낯술 마신 느낌으로.

1. 신자유주의가 자본주의 멸망의 끝 단계일까? 아님은 시작 단계일까?
=> 신자유주의란 게 통상 레이거노믹스부터로 치잖아.
그리고 그 내용이란 건 노동시장 유연화와 시장개방일텐데,
왜 이게 나왔는지를 보믄 되겠지.
비용은 줄여야겠고, 기존 시장은 포화상태라 신시장을 만들자는 얘기일테고
그건 자본가의 이익이 점점 축소되왔기 때문이지 않겠나?
때문에 자본가가 지출할 비용은 최소화하고 재고처분과 축적된 자본을
굴려야 하는 시장의 기회는 더 넓혀야 하는 이유가 있었던 것일테고.
그만큼, 자본주의라는 경제체제가 코너에 몰렸다고 봐야겠지.
이제 인간이 100세를 산다고 보면 신자유주의는 60대이고 지금은 그 후반이
아니겠나 싶네. 70대로 넘어가면 어떤 계기로 바로 골로 가게되는.
단, 인간사 100년은 10대든 90대든 똑같이 10년이 시간이 걸리지만
자본주의라는 체제는 꼭 초기, 중기, 말기가 같은 기간을 차지하지 않는다는 거.

2. 정치가 경제에 종속되어 가는가?
아니면 정치가 살아남기 위해 새로운 경제체제을 만드는 걸까?
=> 정치가 경제에 종속되있지.
봉건제에서 근대 시민사회로 넘어갈 때도 봉건군주의 판단에 따라 넘어간 게
아니고 덩치를 키운 상업자본가들의 출현과 이들의 초기 자본가계급 형성으로
국가재정에서 차지하는 비중이 커졌기때문이잖아.
비근하게는 미국의 F35 깡통에 대한 관련 주의 상원의원들의 태도만 봐도 그렇고.

3. 자본주의 멸망은 가능할까?
=> 이게 그래서 정확한 단어선택이 바른 인식을 위해 중요하지 않을까 싶은데,
"멸망"이라고 표현하면 걍 인류가 끝나는 것으로 받아들이는 측면이 강하잖아.
그래서는 인식으로 받아들이기 힘들지 않나 싶네.
모든 존재하는 것은 사멸한다. 이게 세상사 아니겠나?
자본주의란 것도 인간이 말들어낸 제도 중 하나일뿐, 싯점이 문제아니겠나?

그리고, 요부분에 대해서는 [원리경제학]의 초반, 노예주, 봉건영주, 자본가의
조건을 정확히 이해하는 게 중요하다고 봐. 그래야 그 이후가 보여.
그래서 주제넘게도 나기자에게 그 부분에 대해서 다시 한번 읽기를 권한 것임.

4. 자본주의가 멸망하면 어떤 경제체제가 들어설까?
=> 요건 속단하기는 힘들지만 자본주의 안에서 서서히 사회주의적 요소들의
정책비중이 높아지는 방향으로 가다가 바뀌지 않을까?
어차피, 케인즈주의도 빨갱이 소리 듣던 정책이었던 것을 보면
현실이 받아들여야 할 현실이면 어쩔 수 없겠지.
다만, 그게 바뀌더라도 기존의 사회주의로 가겠나?
더군다나, 그 때와는 확연히 다른 경제적 성장이 개인단위로도 있었으니.
자본주의의 끝머리에선 사람들이 어떤 선택을 하느냐,
폭력을 피할 수는 없을테고 얼마나 그 폭력을 이전과 다르게 줄여갈 것이냐가
문제가 아닐까 싶네.

추천 1 반대 0

내가 답글을 달아도 될까 모르겠는디, 낯술 마신 느낌으로.

1. 신자유주의가 자본주의 멸망의 끝 단계일까? 아님은 시작 단계일까?
=> 신자유주의란 게 통상 레이거노믹스부터로 치잖아.
   그리고 그 내용이란 건 노동시장 유연화와 시장개방일텐데,
   왜 이게 나왔는지를 보믄 되겠지.
   비용은 줄여야겠고, 기존 시장은 포화상태라 신시장을 만들자는 얘기일테고
   그건 자본가의 이익이 점점 축소되왔기 때문이지 않겠나?
   때문에 자본가가 지출할 비용은 최소화하고 재고처분과 축적된 자본을
   굴려야 하는 시장의 기회는 더 넓혀야 하는 이유가 있었던 것일테고.
   그만큼, 자본주의라는 경제체제가 코너에 몰렸다고 봐야겠지.
   이제 인간이 100세를 산다고 보면 신자유주의는 60대이고 지금은 그 후반이
   아니겠나 싶네. 70대로 넘어가면 어떤 계기로 바로 골로 가게되는.
   단, 인간사 100년은 10대든 90대든 똑같이 10년이 시간이 걸리지만
   자본주의라는 체제는 꼭 초기, 중기, 말기가 같은 기간을 차지하지 않는다는 거.

2. 정치가 경제에 종속되어 가는가? 
    아니면 정치가 살아남기 위해 새로운 경제체제을 만드는 걸까?
=> 정치가 경제에 종속되있지.
   봉건제에서 근대 시민사회로 넘어갈 때도 봉건군주의 판단에 따라 넘어간 게 
   아니고 덩치를 키운 상업자본가들의 출현과 이들의 초기 자본가계급 형성으로
   국가재정에서 차지하는 비중이 커졌기때문이잖아.  
   비근하게는 미국의 F35 깡통에 대한 관련 주의 상원의원들의 태도만 봐도 그렇고.

3. 자본주의 멸망은 가능할까?
=> 이게 그래서 정확한 단어선택이 바른 인식을 위해 중요하지 않을까 싶은데,
   "멸망"이라고 표현하면 걍 인류가 끝나는 것으로 받아들이는 측면이 강하잖아.
   그래서는 인식으로 받아들이기 힘들지 않나 싶네.
   모든 존재하는 것은 사멸한다. 이게 세상사 아니겠나? 
   자본주의란 것도 인간이 말들어낸 제도 중 하나일뿐, 싯점이 문제아니겠나?

그리고, 요부분에 대해서는 [원리경제학]의 초반, 노예주, 봉건영주, 자본가의
   조건을 정확히 이해하는 게 중요하다고 봐. 그래야 그 이후가 보여.
   그래서 주제넘게도 나기자에게 그 부분에 대해서 다시 한번 읽기를 권한 것임.

4. 자본주의가 멸망하면 어떤 경제체제가 들어설까? 
=> 요건 속단하기는 힘들지만 자본주의 안에서 서서히 사회주의적 요소들의
   정책비중이 높아지는 방향으로 가다가 바뀌지 않을까?
   어차피, 케인즈주의도 빨갱이 소리 듣던 정책이었던 것을 보면
   현실이 받아들여야 할 현실이면 어쩔 수 없겠지.
   다만, 그게 바뀌더라도 기존의 사회주의로 가겠나?
   더군다나, 그 때와는 확연히 다른 경제적 성장이 개인단위로도 있었으니.
   자본주의의 끝머리에선 사람들이 어떤 선택을 하느냐, 
   폭력을 피할 수는 없을테고 얼마나 그 폭력을 이전과 다르게 줄여갈 것이냐가
   문제가 아닐까 싶네.

[2/23] 양푼

2013-09-26 (목) 18:17

이 주제는 상당히 진지한 주제인데, 왜 여기 잡담방에 올렸는지 모르겠다. 나는 3, 4 번 관련해서 노동시간 단축이 중요한 요소라고 생각한다. 이와 관련해서 정치방에 본 글을 하나 올리겠다.

추천 1 반대 0

[3/23] 나누미

2013-09-26 (목) 20:59

* 삭제한 글이다.

추천 1 반대 0

[5/23] 나누미

2013-09-26 (목) 21:42

미국이 신자유주의 정책을 포기하지 않는한 세계는 신자유주의의 덫에서 빠져 나올수 없을까?

신자유주의는 부의 분배라는 개념이 없다.
살아남기 위해(적자 생존) 부의 집중만 있을뿐이다.

새누리당의 경제정책은 100% 신자유주의 정책이다.
그래서 그들이 복지를 말은 해도 정책을 실천할 수가 없다.
대기업 자본가들에게 감세는 해줄수 있어도 증세는 바로 국제경쟁력 약화라는
사고가 머리에 박혀 있다.

국제경쟁력이란 단어 앞에는 누가 정권을 잡아도 자본가들에게 끌려 갈수 밖에
없다. 그 모순을 깰 논리와 대책을 세우고 공부를 한 사람이 아니면.
아직 거기에 대응할 경제 논리는 안 나온거로 안다.
노무현 대통령도 거기서 자유롭지 못했다.
그래서 그도 신자유주의를 쫒은 그냥 그렇고 그런 똑같은 사람이었다고 욕한다.
그러나 그는 신자유주의 숭배자는 아니었다고 본다.
왜냐 그의 사고와 정책은 국가와 국민에게 집중되어 있었지 자본가에 집중되어
있지 않았기 때문이다.

추천 1 반대 0

[11/23] 나누미

2013-09-27 (금) 14:13

5번 댓글 반대는 노무현 대통령을 싫어하는 사람이 누른것 같네.
그래도 난 그가 국가와 국민만 생각한 대통령이었단 믿음에는 변함없다.

추천 1 반대 0

[14/23] 나누미

2013-09-27 (금) 16:56

자본가가 이윤을 추구하긴 하는데 그 이윤의 액수를 어느 정도로 하는가에 따라
달라진다는 얘기. 나는 한 백억만 벌면 나먹고 살고 자식들 까진 먹고 사는데
지장없으니 그 까지만 벌고 나머진 환원하겠다와 나 죽을때까지 1조든 10조든 마구
벌어서 내이름 내가족 자산으로 챙겨 놓을거야 하는건 다르지 않을까?

전자는 내 잉여를 처분할수 있는 시장만 있으면 되지만 후자는 무한대의
시장이 필요하고 그 시장이 모두 내것이 되어야 하는거라고 보거든.
무한대의 시장이 필요한 다수의 자본가들끼리 치고 박고 싸우다 결국 다 죽던지
(그럼 자본주의 멸망) 한놈만 살아 남던지(시장 독점), 타협하고 서로의 영역을
유지하고 공존하던지(새로운 자본주의 경제사상이 생겨 나겠지).

지금의 신자유주의는 시장을 누가 많이 먹는냐하고 서로 무한 경쟁중.
서로 경쟁하기 바쁘니 국민,노동자,복지 이런 귀찮은거는 경쟁력의 장애요인.
일단 자본가가 살아야 국가가 살고 국민이 산다고 하는게 신자유주의 자본가와
그들을 뒷받침하는 정치가와 학자들의 생각.
계속 싸워서 어디 한쪽이 박살나야 주춤해질듯. 그동안 각나라 국민들은 괴로워.

추천 1 반대 0

[16/23] 나누미

2013-09-27 (금) 18:36

제국식 최소민주주의는 공공이익의 사유화, 자본의 자유로운 이동, 개인의 부의 무제한적인 확대와 대물림, 전지구적 정치·경제·사회적 질서의 창출에 반하는 모든 규제의 철폐, 소수의 부의 독점을 인정하는 국제적상관법, 인권 개념의 최소화, 인권 개념을 자신의 이익에 맞게 왜곡한 정의로운 전쟁, 항구적 전쟁상태를 통한 초헌법적 예외 상태의 유지 등으로 이루어진 소수 엘리트들을 위한 전체주의적 민주주의를 말한다

빈자라는 다중을 위해 경제가 정치에서 떨어져나간 것을 제자리로 돌려놓은 케인스주의(『일반이론』을 보라)를 파멸시키기 위해, 문명의 충돌』을 쓴 폴 새뮤얼슨과 『자본주의와 자유』를 쓴 밀턴 프리드먼으로 대표되는 시카고학파에 의해 신보수주의(폴 크루그먼이 『미래를 말하다』를 보라)와 고전적 경제학의 이종교배로 탄생된 신자유주의의 40년 동안 일방적인 세계화는 자본의 지배를 공고히 했고 그 반대급부로 인류와 지구를 황폐화시켰다.

제국적 신자유주의자들은 WTO와 세계은행, IMF, 자유무역협정의 사각 편대와 UN과 국제형사재판소 같은 초국적 기구와 집단에 의해 전지구적 자유시장을 구축했다(조지프 스티글리츠의 『세계화, 그 불만』, 리처드 피트의 『불경한 삼위일체』, 에릭 나이너트의 『부자나라는 어떻게 부자가 되었고, 가난한 나라는 왜 여전히 가난한가』 등을 보라)

대체 영미식 신자유주의 세계화가 무엇이기에 세계 경제를 1929년의 대공황을 능가하는 대불황으로 만들었는가? 단일화된 세계 경제를 조율하고 안내하는 숱한 초국적 기관들이 즐비한데도 어떻게 해서 이런 공멸의 길로 들어선 것인가?

우리는 묻지 않을 수 없다. 물보다 싼 석유를 핵심 축으로 해서 컴퓨터와 인터넷과 모바일기기의 눈부신 발전과 금융공학의 발전, 수송 수단의 대형화와 속도화, 제조업의 효율성 증가와 첨단화, 서비스 산업의 눈부신 확장 등 세계 경제는 분명 성장을 거듭해왔건만 도대체 신자유주의 세계화가 무엇이기에 세계 경제는 한 치 앞도 내다볼 수 없는 절체절명의 위기로 빠져든 것인가?

대체 성장을 거듭해온 세계 경제를 회복불능의 상태로 만들어버린 신자유주의 세계화의 정체는 무엇인가?

http://blog.daum.net/do-justis/145

추천 1 반대 0

빈자라는 다중을 위해 경제가 정치에서 떨어져나간 것을 제자리로 돌려놓은 케인스주의(『일반이론』을 보라)를 파멸시키기 위해, 문명의 충돌』을 쓴 폴 새뮤얼슨과 『자본주의와 자유』를 쓴 밀턴 프리드먼으로 대표되는 시카고학파에 의해 신보수주의(폴 크루그먼이 『미래를 말하다』를 보라)와 고전적 경제학의 이종교배로 탄생된 신자유주의의 40년 동안 일방적인 세계화는 자본의 지배를 공고히 했고 그 반대급부로 인류와 지구를 황폐화시켰다.

제국적 신자유주의자들은 WTO와 세계은행, IMF, 자유무역협정의 사각 편대와 UN과 국제형사재판소 같은 초국적 기구와 집단에 의해 전지구적 자유시장을 구축했다(조지프 스티글리츠의 『세계화, 그 불만』, 리처드 피트의 『불경한 삼위일체』, 에릭 나이너트의 『부자나라는 어떻게 부자가 되었고, 가난한 나라는 왜 여전히 가난한가』 등을 보라)

대체 영미식 신자유주의 세계화가 무엇이기에 세계 경제를 1929년의 대공황을 능가하는 대불황으로 만들었는가? 단일화된 세계 경제를 조율하고 안내하는 숱한 초국적 기관들이 즐비한데도 어떻게 해서 이런 공멸의 길로 들어선 것인가? 
 
우리는 묻지 않을 수 없다. 물보다 싼 석유를 핵심 축으로 해서 컴퓨터와 인터넷과 모바일기기의 눈부신 발전과 금융공학의 발전, 수송 수단의 대형화와 속도화, 제조업의 효율성 증가와 첨단화, 서비스 산업의 눈부신 확장 등 세계 경제는 분명 성장을 거듭해왔건만 도대체 신자유주의 세계화가 무엇이기에 세계 경제는 한 치 앞도 내다볼 수 없는 절체절명의 위기로 빠져든 것인가?
  
대체 성장을 거듭해온 세계 경제를 회복불능의 상태로 만들어버린 신자유주의 세계화의 정체는 무엇인가?

http://blog.daum.net/do-justis/145

[17/23] 양푼

2013-09-27 (금) 19:12

16/ 딴 거 없고 생산력 증대가 실업을 낳기 때문이다. 문제의 핵심은 실업.

추천 1 반대 0

[18/23] 나누미

2013-09-27 (금) 19:25

마르크스의 분석처럼 자본주의가 발전할수록 살아남는 기업이 줄어들고 가격은 저렴해지며 임금이 줄어들고 독점의 구조가 심화될 수밖에 없다는 것은 여전히 유효한 것 같습니다.

바로 이런 이유 때문에 마르크스는 자본주의를 무너뜨리는 혁명이 필요한 것이 아니라 자본주의를 최대한 발전시키면 이런 모순들 때문에 자본주의는 내부로부터 무너져 내린다고 한 것입니다.
이제는 진보좌파마저도 마르크스를 공부하지 않지만 그는 그의 저서 어디에서도 자본주의의 발전에 역행하라고 한 적이 없습니다.

다만 자본주의 생산방식의 발전이 자본주의의 양대 축 중의 하나인 노동자들 착취와 그들의 노동력을 배제하면서 발전하기 때문에, 스스로의 모순으로 자본주의가 무너지는 날을 대비해 노동자들은 스스로의 힘을 키우고 의식을 강화하며 연대를 늘려가면서 자본주의의 발전에 협력해야 한다고 했던 것입니다.

그래야만이 자본주의의 발전 속도가 빨라져 종말의 순간도 그만큼 앞당겨진다는 것이 마르크스가 과학적으로 분석한 결론입니다.
그 결론의 옳고 그름을 떠나 자본주의를 뿌리까지 파헤친 그의 능력과 혜안은 노동의 경제학을 완성했다는 것에서 분명 99%의 경제학임에는 의심의 여지가 없습니다. (1%의 기득권이 아닌 나머지 99%를 위한 경제학)

http://blog.daum.net/do-justis/427

추천 1 반대 0

[20/23] 나누미

2013-10-08 (화) 20:24

기본소득제가 자본주의의 목숨을 연장 시켜줄것 같다.
대신 신자유주의자들은 퇴출되어야 한다.
그들은 일반 자본가가 아니라 탐욕의 자본가들이다. 나눌줄 모르는.
일단 신자유주의자 천국인 미국이 망하면 더 좋고.
세계 최대 시장이 없어지면 과연 자본주의가 없어질까?

추천 1 반대 0

[21/23] 나누미

2013-10-09 (수) 18:42

기본소득 한국 네트워크
http://basicincome.kr/