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[철학] 소크라테스는 견자.

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밥솥 날짜 : 2011-03-17 (목) 15:40 조회 : 6133 추천 : 16 비추천 : 2

밥솥 기자 (밥기자)

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"그렇게 해서 태어난 아이는 그런 일을 담당하는 관리의 손을 거치게 되는 걸세. 그 일을 담당하는 관리는 남자라도 좋고 여자라도 좋은... 또는 양쪽 다라도 상관없네. 어떠한 직종이건 남자나 여자가 똑같이 일할 수 있으니까."

"그렇습니다."

"여기서, 우수한 아이들은 담당하는 관리의 손을 거쳐 육아원으로 보내져서 유모에게 맡겨지고 열등하게 태어난 아이들-불구인 경우는 말할 것도 없고-은 비밀히 남모르게 처치해 버려야 한다고 생각하네."

"국가 수호자들의 순수한 혈통을 유지하기 위해서는 그럴 수 밖에 없겠군요."

이건 히틀러 시절 나찌들의 대화가 아니야.

플라톤의 국가론에 수록된 소크라테스라는 늙은 철학자와 글라우콘이라는 젊은 놈 간의 대화임.

궁금하면 동서문화사에서 출판된 '스크라테스의 변명/국가/향연'의 261페이지를 참고하면 됨.

갑자기 히틀러가 불쌍해지지 않냐?

따지고 보면 히틀러는 소크라테스/플라톤 사상의 충실한 실천가일 뿐이다.

말하고자 하는 요지는 이것임.

홍길동이가 호형호제를 못하는 것이 문제인 것 처럼...

개새끼를 개새끼라고 못하면 그것도 문제임.

소크라테스는 개새끼임.

그런데 눈깔에 뭐가 끼면...또는 주눅이 들면... 비판하기가 망설여짐.

대철학자(?)를 개새끼라 했다가는 무식하단 소리를 들을 것 같고...

그걸 서양 놈들이 그러면 뭐 그려러니 하겠는데...

어설프게 서양물 쳐먹은 노란 원숭이들이 그러니 더 문제가 되는 것.

열등감이 개입되면 제대로된 비판이 불가능해짐.

국가론을 번역한 어떤 번역자 서평에는 이런 말이 있든데...

'플라톤은 그 시대에 이미 남녀 평등의 개념을 갖추고 있었더라' 어쩌구 저쩌구...

이런게 바로 전형적인 노란 원숭이 증후군임.

열등한 아이들을 비밀리에 처리한다는 것.... 그 자체의 비도덕성은 보이지 않고...

그 일은 '남자도 여자도' 할 수 있다는 것에만 집중해서 아전인수식 해석...

이게 우리 개인과 집단이 자기도 모르게 서구의 모순과 병폐에 무비판적으로 동화되어가는 과정임.

이런 것이 현실에 그대로 반영되는 예.

십몇년 전에 페미족 이대여대생들이 단체로 담배물고 대로를 활보한 적이 있었음.

그걸로 왈가왈부가 많았는데...

여자도 남자처럼 담배물고 대로를 활보할 수 있다. 그런 권리가 있다고 당시에 주장하고싶었던 모양인데...결론은 걔네들은 정신나간 얘들임

집단을 이뤄서 담배연기 뿜어가며 대로를 활보하는 건 남자든 여자든 개년놈들일 뿐.

이걸 비판하면 마초소리 들을까봐 비판을 못하면... 뭐 그런 프레임에서 못 벗어는 것임.

딴 얘긴데...

틴토 브라스라는 늙은 쥐색히가 만든 '칼리굴라'라는 영화가 있어...

퀴즈. 이 영화의 장르는 무엇일까?

정답은 뽀르노임. 그것도 아주 추악한...

그 영화가 고대로마를 배경으로 하든... 제작비를 졸라 쳐발랐든... 할리우드 유명배우가 출연했든...

그런 것이 중요한 게 아니고...

결국 뽀르노일 뿐이라는 것이 중요한 것임.

본질을 알면 나머지는 곁가지라는...

어떤 놈이 니가 예술을 알어? 라고 말하면... 조까!라고 대답해 주면 됨.

무엇을 중심에 두어야 하나?... 이것부터 알아야...

철학이건, 역사건, 예술이건...또는 정치건...

지엽적인 것을 남들보다 좀더 많이 아는 것은 별로 중요한 것이 아님.

철학을 말하려면 철학이 뭐냐 부터 시작...

철학이 뭐냐?

정치가 뭐냐?

경제가 뭐냐?

예술이 뭐냐?

우쨋든... 소크라테스의 망언이 고전이라는 책에서 수천년 누락되지 않고 실렸다면 그 나름대로 이유가 있는 법.

이런 것에서 서양사상의 실체를 파악하는데 도움을 주기도 함.

앞으로 관련된 잡글들을 틈틈히 올려볼 생각...

장담은 못하고..

한줄 결론 : 개새끼는 개새끼라고 불러줘도 된다. 겁먹지 말자.

글쓴이 :

밥솥 날짜 : 2011-03-17 (목) 15:40 조회 : 6133 추천 : 16 비추천 : 2

[1/15]

이토록

2011-03-17 (목) 15:48

사자가 새끼를 고를때와 비슷하네.
벼랑에서 밀었다가 살아 올라 오는 넘만 키운다. 하든디..

추천 0 반대 1

[2/15]

돈팅구리

2011-03-17 (목) 16:24

음...

추천 1 반대 0

[3/15]

화나면5cm

2011-03-17 (목) 17:14

당시 그리스는 위기에 처해 있었다.
로마에 의해 아테네가 잡아먹히기 전이었던 특수상황에서
국가의 장래를 생각하는 현자들이라면 어떻게 위기를 극복해 낼 수 있을까, 하며
단지 이론적으로나마 설을 풀어 보자 하였던 것이다.
필자가 말했듯이 소크라테스의 사상은 공산주의, 나찌주의 등에서 보기좋게 이용? 당했다.
이는 소크라테스와 대화한 젊은 놈(플라톤의형)도
(소크라테스의 순진한 생각이 차후에) 악용될 수 있음을국가론에서 지적하였다.

이런 생각을 해본다.
소크라테스는 직접 집필하지 않았다.
그와 얘기를 나우었던 자들이 썼고 소크라테스를 썼던 자들 모두는
자기 편의대로 소크라테스를 해석하였다.
아시다시피 소크라테스는 "이것이 답이다"를 가르치는게 아니라
주고받는 대화속에서 상대(제자)가 지혜롭게 되도록 도왔다게 맞지 않을까.
소크라테스를 기록한 자들이 소크라테스만큼 지적이지도 않았을 것이고
제대로 기록했는지도 의문이다.
소크라테스의 말이 직접 자신의 사상을 표현했다기 보다 제자를 일깨우는 과정상에서
방편적으로 한 발언일 수도 있지 않겠냐, 뭐 그런거다.
어쨌든 기록자는 편집자이기도 하니까 말이다.

뭔 개소리냐 할 것이다.
그러나 소크라테스의 다른 일화들에서 보여지는 상반된 모습과 견줄때
필자가 제시한 예와 내가 아는 소크라테스와는 잘 매치가 안된다.

설령 소크라테스가 가진 사상이라 하더라도
고대 철학자가 가지는 한계라고 봐도 좋지 않을까.
그의 단점(한계)를 찬양한 것도 아니고 좋은 점 일부를 자신의 책 인용했다는 사실 하나만으로
인용자를 개새끼 취급하는 것도 좀 성급하지 싶다.

내가 부쉬의 말을 긍정적으로 인용한다해서 내가 인종청소주의자가 되는 건 아니지 않은가.
이 댓글이 좆같다면,
저새끼가 아직 나온 책을 읽어 보지 못 했구나, 해라.
잘 읽었다.

추천 0 반대 1

[4/15]

돈팅구리

2011-03-17 (목) 17:32

5센티가 아니네...

추천 0 반대 1

[5/15]

밥솥

2011-03-17 (목) 22:00

내가 제시한 예가 5센치가 아는 소크라테스와 잘 매치되지 않는다는 그 맘... 충분히 이해한다.
근데 국가론은 무지랭이가 아니라 소크라테스 직계수제자인 플라톤이 쓴 책이다.
즉 소크라테스(또는 플라톤)이 공산주의, 나찌에 이용당한 건 이용당할 만한 근본적 문제가 있기 때문에 이용당한 거다.
그 부분을 외면한다고 그것이 사라지는 건 아니고... 차라리 그게 무엇인지 제대로 아는 것이 더 중요하지 않을까?
과대포장에 속지 말자는 얘기다.
고대 철학자의 사상이 그 시대적 상황에 의해 한계지워지는 것은 맞다.
예를 들어 공자가 '여자는 답안나온다'는 식의 말은 했다. 문제가 있는 발언 맞다.
근데 춘추전국시대의 공자,맹자,순자,노자,장자,묵자.. 등등 그 누구도 소크라테스 같은 수준의 개망발은 안했다.
게다가 '소크라테스-플라톤-아리스토텔레스'는 바로 서양 사상의 주류다. 그게 진짜 중요한 뽀인트다.
다음 글에서는 아리스토텔레스를 디벼볼 생각이다.
어짜피 그넘이 그넘이다.

추천 1 반대 0

[6/15]

돈팅구리

2011-03-17 (목) 22:05

밥솥/너무 무리하지 마라.

추천 0 반대 1

[7/15]

박봉팔

2011-03-17 (목) 22:22

그 부분만 떼서 이야기하면 그런데..

스파르타에서도 아기들 전투훈련 시키다가 어리버리하면 그냥 포기했거든. 근데 그 시대 사람들이 그러던 맥락을 생각해보면 이해가 가지 않는 건 아니잖아. 만약 지금 한달에 라면 한 박스만 들어오는데 앞으로 영원히 100명이 그렇게 먹고 살아야 한다면 우리도 그 어떤 비인간적인 대책이라도 세우지 않을까.
스파르타에선 군복무 때문에 독수공방해야 하는 여자들을 위해 대리남편제도까지 공식적으로 허용했지. 그럼 그 시대 사람들이 과연 후레잡놈들이라 그랬을까. 만약 지금 우리나라에서 기혼남자들이 십년 넘게 억지로 군복무를 해야 하는 상황이라면 우리도 그런 대책을 논의해야 하지 않을까.
예전엔 전쟁이 다반사였고 그 전쟁에서의 약탈은 공식적으로 인정되던 것이었다. 병사들은 그 약탈만을 기대하고 그 힘든 전투에 참가하였던 것이다. 우리가 전쟁에서 인간이 인간에게 하는 약탈을 상상해보면 사실 너무나 잔혹한 것이라 눈을 돌릴 수 밖에 없다. 심지어 종교적 대의명분으로 동양으로 진격하던 십자군 양아치들이 유대인 마을을 거덜낼 때 부녀자들이 앞치마에 돌무더기를 안고 강에 뛰어들었다. 침탈 뒤에 벌어질 약탈이 얼마나 잔혹할 지 그 시대 사람들은 너무 잘 알고 있으니까.
소크라테스가 단지 저런 말을 했다고 해서 지금 기준으로 욕을 할 순 있지만 그럴려면 맥락도 밝혀야 한다. 그 시대 사람들이 과연 하루에 몇 끼 먹을 수 있었고, 하루 하루 어떤 공포 속에서 살아야 했는지.

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[8/15]

박봉팔

2011-03-17 (목) 22:25

에릭 홉스봄은 20세기를 극단적인 세기라고 표현했는데, 그건 고대, 중세시대보다 훨씬 더 대량적인 학살이 심심찮게 벌어졌지만 이상하게도 사람들은 현대시대는 문명화된 시대라고 착각하고 한 쪽에선 전례없는 평화와 풍요를 누리면서 살고 있었다는 것이다. 세종대왕이 첩을 여러명 두었다고 무작정 현대의 시선으로 비난할 수 없듯이 소크라테스의 나찌적 발언을 현대의 기준으로 무작정 비난 할 순 없다고 본다.
만약 고대의 대표자와 현대의 대표자가 토론한다면 이 문제에선 현대의 대표자가 밀릴 수도 있을 걸.

추천 0 반대 1

[9/15]

돈팅구리

2011-03-17 (목) 23:42

이것들 장난이 아니잖아.
괜히 얘기 했다가 큰일 날 뻔 했다.

봉팔아! 좋은 관리자 모셔라.

추천 0 반대 1

[10/15]

밥솥

2011-03-17 (목) 23:43

박봉팔/
비판의 맥락이 없다고 했는데... 사실 그 맥락이 핵심이고 본질이고 메인디쉬라는..
소크라테스는 그저 첫빳다로 언급된 에피타이저이고... 기다리라능...ㅋ

살짝 언급하면 진짜 문제는 소크라테스 개인이 아니라 고대 그리이스(또는 고대 지중해) 사회 자체라는...
똑같은 전쟁판이지만 춘추전국시대의 철학자들은 소크라테스와 달랐거든..
그럼 고대 그리이스와 중국 춘추전국시대 사이에 뭔가 차이가 있어도 크게 있었다는 거지.
그 차이를 구체적으로 밝히고 그 속에 숨은 본질까지 까발리면 되는 것임.
우리가 어떤 철학적 바탕 위에 서야 하는지는 그 담에 판단하면 되고..

추천 1 반대 0

[12/15]

박봉팔

2011-03-17 (목) 23:49

내가 말하고 싶은 건 철학도 역사의 지도속에서 논의되어야 한다는 것이지. 내가 쓸 역사책엔 우리가 대충 알고 있는 철학자들도 다 등장하게 되지.

추천 0 반대 1

[13/15]

화나면5cm

2011-03-18 (금) 15:32

난 좀 생각이 다르다.
과거 아무개의 사상을 지좆대로 써먹는 건 현재의 사람들이다.

나찌가 니체의 사상을 악용한 잘못을 물어야지
니체의 사상이 원초적 결함이 있으니까 나찌가 고따위로 악용하는 거다,
따라서 니체의 잘못이다, 이렇게 해석하고 싶지는 않다.

현재의 사람들은 자신들의 생각을 펼칠때
권위있는 자들의 이름을 차용한다.
그리하면 설득력이 있다고 생각하는 것이지
필자 말대로 과대포장이다.
하지만 권위있는 자들(죽은자들)이 현재의 사람들을 제지할 아무런 수단이 없지 않은가.

필자가 제시한 예 하나로 소크라테스라는 존재를 평가할 수 있을까?

공자가 제자의 아버지(제자가 상을 당하고 그의 아버지가 청했는지 가물가물)가 상을 당했을때,
시신을 옮기기 위해 공자가 타던 수레(황제가 하사한)를 빌려달라 했던 일화가 있다.
공자는 욕지거리 하면서 거절한다,
사랑하는 제자의 아비가 죽은 마당이고 빌려달라는 간청인데도
어쩜 저리 쪼잔한가, 할 수 있다.

...세상 사람들이 그 껀 하나로 공자를 평하진 않는다.

추천 0 반대 1

[14/15]

밥솥

2011-03-18 (금) 22:21

수레에 관한 이야기는 처음 듣는 건데...그걸로 공자를 까고 싶으면 까도 된다.
그건 마음가능 대로 알아서...까일만 하면 까이는 거고..
그리고 인위적 종자개량을 하자는 소크라테스의 주장에 분노를 못느끼고.. 오히려 소크라테스를 까는 것이 마음에 불편하다면...
뭐.. 계속 그리 살면된다. 그것도 마음가는 대로...

추천 1 반대 0

[15/15]

화나면5cm

2011-03-20 (일) 19:58

나만 즐긴거 같아 미안하네.
난 소크라테스,공자 안 좋아 해.
사람이던 뭐던 어떤 것을 바라 볼때 '균형' '종합'적으로 봐야하지 않을까하는,
딱 고정도의 관점에 있을 뿐이었지.
불편했다면 미안하다.

추천 2 반대 0

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