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[경제.환경] 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐

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카모마일 날짜 : 2012-10-09 (화) 17:20 조회 : 5560

카모마일 기자 (카기자)

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이거 뭐 "닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐" 수준의 얘기도 아닌데

우째 이렇게 세계경제, 특히 유럽경제 돌아가는 꼬라지도 안보구

이따우 헛소릴 하는겨?

이거야 원, 맹바기 쌈사먹을 찰스가 싫어서라도 대안을 찾고 싶은 맘에

완전 짱돌을 던져요. 짱돌을!!!

문재인 "대통령 취임즉시 북유럽 복지모델 추진"

문재인 민주통합당(민주당) 대선 후보는 9일 "대통령이 되면 취임 즉시 '제1차 복지국가 5개년 계획'을 실행하겠다"며 복지국가 실현을 국가 비전 및 국정운영 철학으로 삼겠다고 밝혔다.. 문화일보 | 2012.10.09 14:01

"문(재인) 후보는 "복지를 제대로 해야 경제도 안정적으로 발전하고 일자리도 늘어난다"고 말했다."

아자씨!!!

근디, 복지를 제대로 하고 있던 유럽은 왜 저렇게 된거유?

생각같은 거 안하우?

유럽이 과다한 복지땜에 경제가 힘들어졌다는 시덥잖은 소리에만 댓구하지말고

복지를 제대로 해왔는대도 경제가 아작나는 이유를 함 생각해봐달라구!!!

국가재정은 엄청 빵꾸난 상태인데 그래도 저 기사에 댓글들은 좋단다.

흐미~

글쓴이 :

카모마일 날짜 : 2012-10-09 (화) 17:20 조회 : 5560

밀혼 2012-10-09 (화) 19:31

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[2/33]

카모마일

2012-10-09 (화) 18:02

줌인민주/ 남유럽이 과대복지로 무너지는 게 아니고,
원천기술 없고, 산업경쟁력 없고, 유전없는 애들,
즉 팔아먹을 게 없는 애들부터 무너지기 시작하는 건데
남유럽이 딱 그 짝인데다가 유로통합 후
과대하게 신용창출해서 펑펑 쓰다가 먼저 쓰러지고 있는 것일 뿐이고
상대적으로 그에 강한 북유럽도 팔아먹을 거 없는 애들은 실업률 계속 오르잖아.

독일도 재정적자 장난 아닌거 몇달 전에 여기 기사도 올라왔고.
중국도 그 동안 과대하게 포장했던 성장률 지체되고 있고
미국은 08년에 비하면 좀 나아졌나 싶지만 본원적인 문제는 해결된 상태가 아니니
북유럽 애들이 아무리 좋은 물건 만들든 어디다가 그걸 팔아서 복지를 하냐는거.

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[3/33]

밀혼

2012-10-09 (화) 19:23

복지모델이 북유럽 밖에 없나?
북유럽모델은 유럽 사회경제모델 4가지 중 하나이고
잘 안돌아가는 남유럽은 그 4가지 중 하나임.
나머지 3개는 경제위기 속에서도 그럭저럭 돌아가며
서민에게 사회안전망 구실을 하고 있음.

한국이 그 중에서 왜 북유럽모델로 가야하는지
고민은 하고 나온 건지.
하려면 제대로 연구해서 하든지
무상급식,무상보육 이런 건 모두 한국식 복지모델이고
북유럽식이 아닌데 자꾸 갖다들 붙인다.
선행모델이 몇개나 있는데 우리사회에 맞게 모델 만들어가면 안되나?
사민주의 정당은 커녕 제대로 된 자유주의정당도 없는 나라에서
뭔 북유럽식 복지를 한다고.

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[8/33]

밀혼

2012-10-09 (화) 20:17

카모/ 내 말은 복지하지 말자가 아니고
왜 맨날 북유럽타령이냐고
유럽복지가 보편적복지라는 거 오해고 착각이거덩.
그리고 경제가 안좋을 수록 복지를 해야 사회가 안정이 되지.
유럽복지도 그런 개념에서 시작됐음.

추천 1 반대 0

[10/33]

박봉팔

2012-10-09 (화) 20:29

무식한 국민들은 북유럽이고 남유럽이고 모르고,
복지 한다고 하면 무조건 추켜주고 하라고 해야 함.
무상급식 같은 무식한 복지가 한국의 힘일 수도 있음.

하긴 무식하고 천박한 국민 새끼들은 복지 좀 해주면
남는 돈으로 허리띠 졸라 매고 애들 과외 더 시키겠지.

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[11/33]

카모마일

2012-10-09 (화) 20:32

밀혼/ 어, 밀혼이 한 말을 복지가 필요없다로 듣지않았어.
나도 봉편처럼 복지가 절대적으로 필요하다고 생각해.

뭐, 선거를 위해서 전면에 내세우는 걸 수도 있기는 하겠지만
지금과 같은 상황에서 복지는 잘 못 설계하면 더 큰 화를 부를 수도 있다는 거고
당장 증세도 힘든 판에 재정에 대한 고민을 먼저 해봐야 하는 거 아니냐는 거.
그리고, 유럽이 아주아주 잘 나가서 복지를 시작한 게 아니라 하더라도
세계대전 후 호황기를 거치며 지금의 복지라도 이뤘겠지. 엄청 싸우면서.
그런 조건이 지금 우리에게 있냐는 거. 그런 걸 묻는 거지.

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[12/33]

카모마일

2012-10-09 (화) 20:34

박봉팔/ 10번 댓글 일부 동의. 그게 힘이 될 수도 있지만
한국의 힘이 아니라 정치인들만의 힘이 될 수도 있지.
글고, "보편적 복지", 이건 증말 맛만들여놓고 잘못하면 골로간다고 봐.

뭐, 여튼 문재인캠프의 전문가들이 5개년 계획이란 걸 잘 알아서
로드맵 만들고 문재인 당선시 그 임기 중엔 준비만 하고
극히 일부만 실행한 채 끝날 수도 있겠지만...

추천 1 반대 0

[13/33]

박봉팔

2012-10-09 (화) 20:37

카모마일/
우리나라가 의료보험 멋 모르고 한게 뭔 정치인들 힘이 되냐.
일단 하니까 한국의 힘이 됐잖아. 오바마 새끼도 배우니 마니 했고.
그런게 뭔 정치인들만의 힘이 된다는 건지?

복지는 로드맵이고 나발이고 필요없다니까.
한다고 하면 하면 되는 거지.
노태우 때 의료보험 따져보고 했냐?

추천 3 반대 0

[14/33]

카모마일

2012-10-09 (화) 20:48

의료보험은 박정희 때 시작해서 노태우 때 전국민으로 확대된거잖아.

노태우가 확대하기 전에 이전 데이타로 계산때려봤을 거구.

김영삼 때 연금보험 잘 못 설계해서 지금 국민연금도 앞으로 어찌될지 모르잖아.

그런데 더 많은 재원이 들어가는 사회적 복지라면 더 조심해야겟지.

더구나 지금과 같은 상황에서는.

차라리, 김대중 재벌들이고 나발이고 다들 픽픽 쓰러졌을 때
확 밀어부쳤다면 모를까.

추천 1 반대 0

[15/33]

박봉팔

2012-10-09 (화) 20:51

카모마일/
국민연금 빵구 나면 세원 점검 하라는 여론 생기겠지.
더 많은 재원 들어가는 복지 하려면 세원 점검하라는 여론 생기겠지.
노태우 계산 때릴 때 계산 더 때리라고 하는게 맞냐, 무조건 하라고 하는게 맞냐?

그니까 니 말은 지금 복지 하자고 하면 안 된다는 거냐?

추천 2 반대 0

[16/33]

카모마일

2012-10-09 (화) 21:13

박봉팔/ "보편적 복지", "복지국가"라는 장미빛으로 다 해줄꺼처럼,
재벌들에게서 세금만 더 걷으면 다 될 것처럼 현혹하지 말고
유권자에게 현실을 정확하고 솔직하게 얘기하라는거지.

쟤들 공약집엔 벌써 5개년 계획의 부문별 이행계획을 넣을 모양인데
밀혼 말처럼 조세문제도 생각하고 특히나 현재의 국가재정상태,
앞으로 예상되는 경제상황을 고려해서 할 수 없거나 중도에 뻐그러질 일
만들어서 더 곤란하게 만들지 말라는 거지.

뭐, 선거전략상 그럴 수도 있기는 하지만 지금까지 나온 워딩으로는
문재인 캠프가 추진하는 방식이 걱정된다는 거.
하긴...집권을 할지 못할지도 모르는데...오반가?...쯥.

추천 2 반대 0

[17/33]

어텐션2

2012-10-10 (수) 00:08

흐미
본 글보담
댓글 읽는 게 더 힘들당..^^

추천 5 반대 0

[20/33]

BABO철이

2012-10-10 (수) 02:12

밀혼/ 밀혼 몇신데 아즉도 안자? ㅎ
언능자..아차 거기는 안즉 안잘시간인가? ㅎㅎ

추천 3 반대 0

[22/33]

박봉팔

2012-10-10 (수) 10:30

무식한 국민들은 보편적 복지고 사회 안전망이고 모른다니까.
그냥 하자면 추켜주고 하게 하면 된다니까.

복지 한다고 하면 중산층이 세금 도피하고
그래서 정권 실패하면 그게 발전 아니냐.
복지란게 하다가 중단하면 안 하니만 못한 거냐?

별 괴상한 걱정들을 다 하고 있네.

영유아 보육지원이 왜 어설픈 짓이냐?
그거 어떻게 지속시킬 건지 지금 싸우고 있잖아.
그러다 세금문제 논의하는 수준까지 가는게 발전 아냐.
영유아 어설프게 해서 중단 위기 오니까 안 하는게 좋은 거냐?
진짜 어떤 사고방식인지 이해가 안 간다.

복지는 재정으로 메꾸든 해야 하는 거 아냐.
왜 복지하는데 국민이 재정 걱정을 하냐고.
일자리는 국민이 걱정 안해도 정치인이 똥줄 타게 해야 하는 거거든.
'복지 대신 일자리'라는 병신같은 말에 놀아나는 수준이라니..

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[24/33]

박봉팔

2012-10-10 (수) 10:57

경제위기를 복지 어설프게 하면 안된다는 근거로 내세우는 건
대체 뭔 정신에서 나오는 생각인지..
'자본주의 이론'에 찌들어 있으니 기초상식을 잃어버리는 것이겠지.

추천 5 반대 0

[25/33]

카모마일

2012-10-10 (수) 11:11

박봉팔/ 22댓글 추가한 부분은 너무 나간 듯.

정치인이 똘줄타게 하는 거니까 국민이 재정걱정을 할 필요가 없다면
여기서 떠드는 주제들 대부분에 대해서도 걱정해야 할 이유가 있나?
제주도 해국기지든, 독도든, 국방이든, 경제든, 정당이든, 민주주의든,
다 정치인들이 똥줄타게 고민하는 건데 국민이 뭐하러 여기서 떠들어?

갸들이 국민을 대표해서 그런 것들 잘 하겠다고 하니까,
그럼 어떻게 할건데라고 묻고, 이래이래 하겠다면 그에 대해 검토하고
지지하거나 비판하는 거 아냐?

그럼 국민은 뭘 거정할까? 여기서?

추천 1 반대 0

[26/33]

박봉팔

2012-10-10 (수) 11:15

카모마일/ 말귀 못 알아듣네.
복지 하면 안된다며 재정 걱정부터 하니까 하는 말이다.
여기서 뭘 하냐고?
복지 한다는 가정 하에 재정 걱정 하는 데 아닐까?
그리고 재정걱정 해도 좋은데 재정걱정 구체적으로 할 능력 되는 사람 있나?
얼마가 모자라서 안된다는 거 어차피 주장 못하잖아.
경제위기 있으면 그냥 위기니까 자본주의 안된다 수준의 주장이잖아.
복지/재정 주장도 마찬가지.

일단 댓글 이만, 외출 해야 함.

추천 3 반대 0

[27/33]

카모마일

2012-10-10 (수) 11:26

박봉팔/ 위에 댓글에 썼는데 복지 필요하다고.

복지가 필요하지만, 밀혼이나 봉편도 인정하듯이
조세제도도, 사회적 타협도 안되있고
돈벌어먹을 경제상황은 더 안좋아지는 상황에서
당장(단계는 밟겠지만) 복지를 하려면 재정을 쏟아부어야 하는데
그 국가재정은 정부가 어디서 땅파서 채우는 거냐구.

결국, 국가재정이란 건 국민이 부담할 부분인데
그에 대해 민주당이든 문재인이든 해결책을 말하는 거 봤냐고.
과거 민노당, 통진당, 좌파, 진보가 말하던 부유세는 어디 걷기쉽나?

추천 2 반대 0

[28/33]

밀혼

2012-10-10 (수) 12:04

음. 얘기가 좀 퍼졌네. 북유럽이란 말에 민감반응 내가 해가지고.
카기자 글에 대한 내 의견을 정리하면,
봉팔생각과 비슷하다.
예를 들어 무상급식 무상보육의 경우
나더러 세밀한 정책을 내라고 한다면 둘 다 반대다.
우선순위에서 한참 밀리고, 그게 당위인지 논의해봐야한다.
근데 지금 상황에서 하냐 안하냐 중에서 고르라면
일단 도입에 찬성이요. 졸속이라도 안하는 것보다 하는 게 낫고
그러다보면 한국식 복지모델을 만들어갈 수 있을 거다.

보편적복지 얘기 나올 때마다
소위 진보들의 무지에 기겁함.

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[29/33]

카모마일

2012-10-10 (수) 14:33

밀혼/ 웅, 지금 문재인캠프의 논의 수준자체가 밀혼이
기겁하는 진보들의 "보편복지" 수준일 거라고 보는 거임.

그건 그렇고. 궁금한 게 하나 있는디.

지난번 밀혼기자가 생중계해준 네델란드 총선에선
지역구란 게 없이 정당 득표율로 각 정당의 당선자가 결정되잖아?

그럼 각 정당은 그 순번은 어찌 정하나?
온전히 당원 투표로 정하나?

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[30/33]

밀혼

2012-10-16 (화) 14:47

카모마일/ 정당 당수(대빵)가 평소에 있고(당내 선거)
선거 몇 개월 전, 정당명부 작성할 때 즉, 비례대표 순번 정할 때
비례대표 1번을 당내선거로 다시 뽑아.
이때 통상 당수가 비례대표 1번으로 선출됨.
이때 당수를 "lijsttrekker리스트 당기는 사람"이라고 하는데
정당 명부 1번이 되어 명부를 이끈다는 의미.
명부는 당내선거와 당내위원회에서 작성하고
(이때 당원의사와 지도부 의견반영 비중이 어찌되는지는
내가 좀 더 공부해봐야 알겠음)
당 외부에서 투표하고 그런 건 안함.
철저히 당내에서. 글고 당수의 권한이 강력함.

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[31/33]

밀혼

2012-10-16 (화) 14:55

카모마일/ 선거할 때 정당의 명부에다 기표하거든.
즉 민주당의 23번 누구누구에다 내 표를 주는 거야.
그 결과가 명부의 순번에 영향을 주기도 하나 득표율만으로
순번이 바뀌지는 않음.
선거 뒤에 비례대표들의 득표율이 발표되는데
순서대로 줄 세우는 건 아니고 누가 1등이네 정도만 발표.
정당 명부 순번과 득표순번이 보통 함께 감. 신기하게도.
즉 순번 1번이 득표율 젤 높고, 2번이 두번째 이런 식.
이게 크게 다르게 나오는 이변이 있을 때도 있는데
그땐 "뭔가 문제가 있다"는 진단이 나오지.
당내민주주의가 왜곡됐다거나
정당이 지지자들과 떨어져있다거나 하고 볼 수 있겠지.

추천 2 반대 0

[32/33]

카모마일

2012-10-16 (화) 15:17

밀혼/ 오호~, 댓글 숙제도 충실하게 해주는 우리 밀혼.
감사!!!

근디, 내가 이해한 게 맞나?

- 지역구분 없이 당내 선거로 비례대표 선출
- 각 총선에 출마할 의사를 밝힌 당원에 대한 당원들의 득표율과
통상 비례대표 1번으로 선출되는 당수(지도부)의 의견을 반영한 당내 순번 확정
- 총선
- 총선투표는 모든 정당의 정당명부를 지역과 상관없이 공지하고 유권자 투표

이게 맞나?

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